منزوی کردن نیروهای سیاسی تعامل‌گرا کار را سخت می‌کند
به گزارش جهان صنعت نیوز: مصداق این بهانه‌ها اظهارات دیروز علی مطهری است که در توجیه ناکارآمدی‌های موجود به بسته بودن دست روحانی و دخالت سایر نهادها اشاره می‌کند؛ دفاعی بد از دولت که نه‌تنها موجب پذیرش ضعف‌های دولت نیست بلکه این سوال را به ذهن می‌رساند که اگر قرار است در پایان هر دوره ریاست‌جمهوری شاهد چنین اظهارات تکراری باشیم، اصلا چرا باید رای داد؟! توجه به این سوال در شرایط کنونی که بیش از هر وقت دیگری دغدغه میزان مشارکت در انتخابات را داریم، ضروری است بنابراین در گفت‌وگو با فیاض زاهد فعال سیاسی اصلاح‌طلب درصدد پاسخگویی به آن برآمدیم.
* آقای علی مطهری در اظهارنظری گفته‌اند دست آقای روحانی باز نبوده و در کابینه و دیگر امور دخالت‌هایی شده است. این صحبت‌ها همیشه مطرح بوده و با نزدیک شدن به انتخابات نیز بیشتر می‌شود. نتیجه آن اما طرح این پرسش در ذهن من است که چرا باید رای بدهیم؟ به نظر شما چطور می‌توان به این پرسش پاسخ داد؟
تغییرات در هر جامعه‌ای یک روند تدریجی و تاریخی دارد. هیج جای دنیا شاهد این نیستیم که مردم شب بخوابند و صبح بیدار شوند و سیستم انسان‌محور و دموکراتیک شود. همین کشور سوییس که یکی از مترقی‌ترین کشورهای جهان است دیرتر از پاکستان به زنان حق رای داد. البته او واقعا حق رای داد و زنان که در پاکستان زودتر حق رای گرفتند، هنوز در آنجا تعیین‌کننده نیستند. در خود آمریکا نیز قبل از جنبش‌های مدنی جنسیتی یا نژادی و قومی تصور اینکه روزی یک سیاهپوست رییس‌جمهور شود شبیه یک رویا بود.
جامعه فرانسه نیز همین‌طور بوده است. در ۱۷۸۹ یک انقلاب شد و بعد در سال ۱۸۳۰ یک جنبش سیاسی و در ۱۸۴۸ یک جنبش بسیار مهم که الهام‌بخش مارکس و انگلس بود، مشاهده شد. می‌خواهم بگویم که فرآیند تغییرات اجتماعی خیلی زمانبر و وسیع است بنابراین نه آقای روحانی و نه آقای احمدی‌نژاد و… قادر به انجام تغییرات اساسی نبوده و نیستند.
* مشکل کجاست؟ ایرادات ساختاری؟
بله، این به خاطر تعارضاتی است که در ساختار قانون اساسی وجود دارد یا در واقع فقدان نهادها و مراجع مفسر قانون اساسی است. مثلا در آمریکا دیوان عالی این کار را می‌کند و می‌تواند شکایت رییس‌جمهور را رد کند. اما در این کشور شورای نگهبان را داریم که نحوه تعامل آن با سایر نهادها شفاف نیست. سابقه نیز نشان داده که اگر اختلافی وجود داشته باشد، شورای نگهبان بی‌طرفانه عمل نمی‌کند. شورای نگهبان که یک نهاد عالی است، در سطوح پایین‌تر نیز شاهد مستقل عمل کردن نهادهای داور نیستیم. این یک ایراد است و به کسی هم نباید بربخورد؛ نه به تندروها و نه به کندروها. نه به اصولگراها و نه به اصلاح‌طلبان. بشر اگر می‌خواهد حکومت و یک نهاد سیاسی را مستقر کند باید سازوکارهای اعطا و کنترل قدرت را در اختیار داشته باشد وگرنه به سامان نخواهد رسید. بنابراین به نظر می‌رسد حرف آقای مطهری از جهتی درست است و از جهتی هم مورد نقد است و به این سوال می‌رسد که چرا باید رای دهیم.
* جواب این سوال را ندادید.
اگر رای ندهیم چه خواهد شد. من فکر می‌کنم که درخت کج‌روی و استبداد تنومند‌تر می‌شود یا اینکه مردم به سوی مسیرهای بدون برگشت سوق داده می‌شوند چون هیچ حکومت و تمدنی در تاریخ بشر ماندگار و ابدی نیست. تنها چیزی که ابدی است، خود تغییر است. جمله معروف کانت این است که می‌گوید همه چیز در حال تغییر است به جز خود تغییر. بنابراین اگر مردم را به سوی روش‌های بنیادین سوق دهید، باید به این نکته نیز توجه داشته باشید که هزینه‌های روش‌های بنیادین بالاتر است یعنی باید نظام را برانداخت و معمولا نظام‌های جانشین نظام‌هایی که با انقلاب‌ها برافتادند، چیز بهتری از آب درنیامده‌اند. مثلا انقلاب فرانسه برای آن رخ داد که مردم فرانسه نقش بیشتری در سیاستگذاری داشته باشند اما به طرز باورنکردنی مردم پس از انقلاب نقش کمتری در امور سیاسی داشتند. مردم برای این انقلاب کردند که حکومت لویی دخل و تصرف بیشتری در زمینه خصوصی داشت اما حکومت‌های بعد از انقلاب بسیار بسیار بیشتر در حوزه خصوصی مردم نفوذ کردند. تعداد کسانی که در انتخابات شرکت می‌کردند بعد از انقلاب کمتر شد و این فرآیند عجیبی است. یعنی این‌طور نیست که گمان کنیم بعد از انقلاب شرایط بهبود پیدا کرده یا اصیل‌ترین رهبران و وارسته‌ترین چهره‌ها اداره جامعه را به عهده می‌گیرند.
در همان سال‌های انقلاب ایران آقای مطهری یک رساله پیرامون انقلاب اسلامی نوشت و در آنجا یکی از آفت‌های انقلاب را نفوذ فرصت‌طلبان دانست. همیشه جنگ‌ها را ژنرال جمعه کرده و مدال‌ها را ژنرال‌های شنبه می‌گیرند. این سنت تلخی است اما واقعیت است. فکر می‌کنم که از این منظر هم حرف آقای مطهری درست است و هم دغدغه شما.
* به جنبش‌های مدنی و زمانبر بودن آن اشاره کردید. ما با انتخاباتی که برخی به آن نقد دارند، مواجه هستیم. همچنین دولت‌های برآمده از این فرآیند که به قول آقای مطهری و دیگران دستشان چنین باز نیست تا طبق وعده‌های خود یا انتظارات جامعه کار کنند. در این شرایط آیا زمینه برای شکل‌گیری جنبش‌های مدنی وجود دارد؟ شما مشارکت در انتخابات و ایجاد تغییرات از طریق بستر موجود را جنبش مدنی تلقی می‌کنید؟
این می‌تواند بخشی از جنبش مدنی باشد. به هیچ وجه حضور صرف رای دادن و مشارکت در انتخابات مشکلی را حل نمی‌کند. اگر بخواهیم از منظر اخلاقی به مفهوم سیاست نگاه کنیم با کاری که نظام جمهوری اسلامی یا نهادهای نظارتی می‌کند، آنهایی که طرفدار فعالیت سیاسی در ایران هستند به زودی به جایی می‌رسند که بگویند ما دیگر شرکت نخواهیم کرد تا وقتی که زمینه برگزاری یک انتخابات حداقلی را فراهم کنید. انتخابات یعنی چه؟ انتخابات یعنی امکان انتخاب کردن و انتخاب شدن در یک مکانیسم قانونی شناخته شده و برابر. وقتی شما احساس می‌کنید که این امر محقق نشده و فضیلت مبنای انتخاب و کنش سیاسی نیست، نیروهای سیاسی تعامل‌گرا نیز به سمت انزوا می‌روند و کار سخت می‌شود. همان‌طور که امروز کار به جایی رسیده که اصلاح‌طلبان در بن‌بست قرار گرفته و نمی‌توانند به طرفداران خود بگویند که چرا باید در انتخابات شرکت کرد و رای داد.
* راه خروج از این وضعیت چیست؟
وقتی به این نقطه می‌رسیم نظام سیاسی یا مجبور است که بگوید من در یک راهبرد اساسی از یک جمهوری اسلامی تبدیل شده‌ام به حکومت اسلامی یا از نیروهای سیاسی بخواهد که مشارکت کنند و به ندای او پاسخ دهند. نیروهای سیاسی نیز می‌گویند که چیزی برای پاسخ وجود ندارد و آنگاه حکومت مجبور می‌شود که بگوید بیایید با هم سازوکارهای مجددی را طراحی کنیم.
تردید نکنید که طبق تاریخ بشر، جمهوری اسلامی به زودی به یکی از این دو مسیر میل پیدا خواهد کرد. یا بساط انتخابات را برای همیشه جمع می‌کند یا به سطحی از تعامل مشترک می‌رسد و آرام‌آرام در نتیجه مقاومت‌های اجتماعی، فضای افکار عمومی، فضای مجازی، تغییر شرایط بین‌المللی و حتی تهدیدات امنیتی زمینه‌هایی را برای حل چنین معظلی فراهم می‌کند. با همه اینها وقتی جمع‌بندی می‌کنیم حتما کنش انتخاباتی بخشی از تداوم جریان مدنی و اجتماعی است که خواهان تغییرات مسالمت‌آمیز است. به هرحال عده‌ای خواهان تغییرات مسالمت‌آمیز که انتخابات در آن معنا می‌دهد، هستند و عده‌ای هم اساسا به این نتیجه رسیده‌اند که نیازمند تغییرات بنیادین هستیم و این ساختار به هیچ‌وجه تحمل رفرم حتی اندک را هم ندارد.
* شما به ایرادات ساختاری موجود اشاره کرده و گفتید که مشارکت در انتخابات راه‌حل مسالمت‌آمیز آن است. همچنین گفتید که برخی هم خواهان تغییرات کلی هستند. اما گروه دیگری هم وجود دارند که می‌گویند ما ایراد ساختاری نداریم و هر ایرادی که هست به حوزه اجرا برمی‌گردد. مثلا آقای علی مطهری می‌گوید که ما ایراد ساختاری نداریم و همه ایرادات را به عقب‌نشینی رییس‌جمهور ربط می‌دهد. با توجه به این نگاه در بخش عمده‌ای از سیاسیون در ایران، چطور می‌توان به ایجاد تغییر امیدوار بود؟
من با همه فرمایشات آقای مطهری موافق نیستم. ضمن اینکه معتقدم که آقای رییس‌جمهور به صورت فردی یا سیستمی از طریق کابینه خود، خلف وعده کرده یا کوتاه آمده باشد، معتقدم که باید اینها را در سپهر نهایی قدرت در ایران تحلیل کرد. آنجایی هم که رییس‌جمهور کوتاه آمده و از اختیارات خود استفاده نکرده، به نظر من به تعارضاتی برمی‌گردد که تاکید رییس‌جمهور بر نظرات خود منجر به افزایش آن می‌شده است.
به صورت عقلانی وقتی یک فردی برای پیشبرد یک موضوعی کاندیدا می‌شود و دولت تشکیل می‌دهد، بعد می‌بیند که حتی شش ماه به پایان دولت، رقبا در حالت انتخاباتی هستند. مشخصا آقای رییس‌جمهور خیلی از رفتارها در مجلس و قوه قضاییه را ادامه انتخابات تلقی می‌کند. فارغ از اینکه این حرف درست است یا نادرست مشخص می‌شود که روحانی خود را در کمپین تعارض رقبا می‌بیند و به همین جهت طبیعی است که در چنین حالتی تلاش می‌کند که به حرف‌های خود جامه عمل بپوشاند.
من مشکل را جدی‌تر و بالاتر می‌دانم. مشکل به قانون اساسی برمی‌گردد و حتی به نهادهایی که برخی اشاره می‌کنند، برنمی‌گردد. این ساختار تعارض‌ساز است و باید بین مسوولیت و وظایف تعریف مشخصی ایجاد شود. رییس‌جمهور به عنوان فرد دوم کشور طبق قانون اساسی خود را مسوول اجرای قانون اساسی دانسته و از مردم هم رای می‌گیرد. این یعنی یک کاریزما و هویت و موجودیت متفاوتی نسبت به سایر ارکان نظام دارد. این نهاد وقتی برای پیشبرد اهداف خود با موانع مواجه می‌شود، مشکل ایجاد می‌شود. برای همین هم برخی پیشنهاد می‌کنند که اساسا پست ریاست‌جمهوری حذف شود. چون نمی‌شود که از مردم رای گرفت و بعد دید که اجرای اهداف با مشکلاتی مواجه است. این نوع اداره کشور اساسا بی‌سابقه است. ما در تاریخ ۴۰ساله جمهوری اسلامی با تحریم‌ها و ناتوانی در کارآمدی مواجه هستیم ،ضمن اینکه در جزایر مختلف با هم دشمنی می‌کنیم و می‌توان گفت که یک‌سوم توان کشور صرف خنثی کردن این دشمنی‌ها می‌شود. باید تکلیف این قضیه را روشن کرد و اگر لازم است ریاست‌جمهوری را حذف کرد و نخست‌وزیر آورد. یعنی سیستم باید ببیند که چطور کارآمدتر است و همان کار را انجام دهد. مردم نیز همین را می‌خواهند.
* انجام این تغییر اما در اولویت جریان‌های سیاسی کشور نیست. یعنی ما با جریان‌های سیاسی مواجه هستیم که می‌خواهند با وجود مشکلات فعلی در قدرت حضور پیدا کرده و به شکلی حداقلی کشور را اداره کنند. در این اوضاع چطور باید به بروز تغییر و رسیدن به وضعیت مطلوب جامعه امیدوار بود؟
متاسفانه واقعیت فرهنگی کنش‌های سیاسی در ایران این است که گروه‌ها، احزاب و چهره‌های سیاسی نیز برآمده از همین جامعه و سیستم هستند. به هرحال از کوزه همان تراود که در اوست. ما فقط با یک حکومت ناکارآمد، غیرپاسخگو یا غیرمنعطف مواجه نیستیم. ما با جریانات سیاسی عقب‌مانده، توسعه نیافته و از نظر فرهنگی غیرقابل تعامل نیز مواجه هستیم. به هرحال همه چیز ما باید با همه چیز ما جور باشد. امکان ندارد که گروه‌های پوزیسیون یا اپوزیسیون پیشرو وجود داشته باشند و حکومت چنین باشد. بنابراین نیازمند یک آسیب‌شناسی جدی فرهنگی، رفتاری و روانشناسی هستیم بنابراین می‌بینیم که جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا نیز همان ناکارآمدی‌ها و اشکالات ساختاری که حکومت با آن مواجه است را دارند. روشنفکران و حتی جامعه هنری هم همین‌طور. مگر اکنون در حوزه ورزش، سینما یا … وضعیت ایده‌آل است و فقط سیاستمداران چنین هستند؟! این یک مشکل کلی است و ماها که می‌خواهیم در این کشور زندگی کرده و نمی‌خواهیم آسیبی به این سرزمین برسد، باید آرام آرام پیش برویم. باید نظر افکار عمومی را جلب کنیم. یادم است وقتی کاندیدای مجلس بودم در دوره ششم یک پیرمردی از من پرسید که اگر به مجلس بروی مشکلات ما حل می‌شود. من هم گفتم که نه اما سعی می‌کنم کمتر به شما دروغ بگویم. یادم است که در نتیجه این پاسخ توام با صداقت، تمام آرای روستا را گرفتم.
* در این شرایط چه چیزی می‌تواند مردم و خصوصا نسل جوان را به بروز تغییرات مثبت امیدوار کند؟
استواری تاریخی ایران زمین. مهد وطن طی هزاران سال خود را در برابر حمله اسکندر مقدونی، اعراب مسلمان، ترکان ماوراالنهر، مغول‌ها و فرهنگی جدید غربی حفظ کرده و توانسته با همه آسیب‌ها خودش را زنده نگه‌دارد. طبیعتا ما فردا نخواهیم بود اما ایران همچنان باقی است چون رمز همزیستی با ناملایمات را یاد گرفته است.
اخبار برگزیدهسیاسیلینک کوتاه :
