توافقی که سوخت و سوز ندارد
به گزارش جهان صنعت نیوز: ایران و طرف روسی از سازنده و روبه‌جلو بودن گفت‌وگوها گفته و ابراز امیدواری می‌کنند. روایت طرف غربی و عضو بیرون مانده از برجام اما قدری متفاوت است. ترجیع‌بند اظهارات مقامات اروپایی و آمریکایی کم بودن زمان است و ناهمواری مسیر احیای برجام و خلاصه تردیدافکنی در موثر بودن این دور از گفت‌وگوها. مثلا آنتونی بلینکن وزیر خارجه آمریکا، به رادیو ان‌پی‌آر در آمریکا گفته: «اگر در چند هفته آتی مذاکرات احیای برجام به نتیجه نرسد آمریکا به شیوه‌ای دیگر وارد عمل خواهد شد. در هفته‌های آینده روشن می‌شود آیا می‌توان به برجام بازگشت یا نه.» ️این دیپلمات ارشد آمریکا افزوده: «وقت خیلی‌خیلی تنگ است چون ایران به نقطه‌ای که بتواند در زمان خیلی خیلی کوتاه مواد اتمی کافی برای یک بمب هسته‌ای تولید کند نزدیک و نزدیک‌تر می‌شود.»
اینجا در تهران اما انگار کسی این مواضع را جدی نمی‌گیرد. تحلیلگران داخلی عمدتا این حرف‌ها را به پای فشارهای رسانه‌ای و روانی گذاشته و معتقدند که رویکرد آهسته و پیوسته مذاکرات جاری بالاخره به ثمر خواهد رسید. یکی از این تحلیلگران خوش‌بین حسن بهشتی‌پور است. او نه سیاسی‌کاری روس‌ها را باور دارد و نه به خاطر حرف‌های فرانسوی‌ها مردد می‌شود. اراده و نیاز دو طرف ایرانی و آمریکایی را بیش از هر موضوع دیگری مورد توجه قرار داده و باور دارد که برجام در نهایت احیا خواهد شد، حتی اگر قدری طول بکشد. اصل حرفش این است که این توافق شاید دیر و زود داشته باشد اما سوخت و سوز ندارد. آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح گفت‌وگوی وی با «جهان‌صنعت» است.
* اظهارات اخیر آقای بلینکن درباره مذاکرات برجامی اصلا امیدوارکننده نیست، فرانسه هم اخیرا مواضع مشابهی داشته است. اوضاع مذاکرات را چطور تحلیل می‌کنید؟
مذاکرات به نظر من رو به جلو است اما خیلی کند و آهسته پیش می‌رود. اظهارات وزرای خارجه آمریکا و فرانسه نیز برای این است که احساس می‌کنند زمان برای رسیدن ایران به گریز هسته‌ای خیلی کم شده است. گریز هسته‌ای هم به این معناست که از نظر آنها ایران وقتی تصمیم به ساخت بمب هسته‌ای بگیرد، به یک زمان حدود یک ساله نیاز دارد تا به مرحله اجرا برسد. آمریکا و فرانسه و مجموعا غربی‌ها مدعی هستند که ایران با توجه به غنی‌سازی‌ای که انجام داده، چند هفته بیشتر نمانده تا به ساخت بمب هسته‌ای اراده کند! به همین دلیل هم اصرار دارند که ایران غنی‌سازی را در سطح ۶۰ درصد متوقف کند و در ازای آن بخشی از دارایی‌های ایران را آزاد کنند. بحث ما بر سر این است که ایران اصلا خواهان خواست بمب هسته‌ای نیست و دنبال این است که تحریم‌ها لغو شود. به خصوص تحریم‌های مربوط به برجام.
* یعنی این مواضع فقط تلاشی برای فشار به ایران در جهت تسریع روند مذاکرات است؟
بله، برای اینکه ایران خواسته آنها را قبول کند. مشخصا اینکه آنها برای اینکه زودتر به نتیجه برسند دنبال یک توافق موقت هستند و می‌خواهند اول روی یک توافق موقت که می‌تواند بخشی از یک توافق دائمی باشد، به جمع‌بندی برسند.
* موضع ایران که در این باره مشخص است و بارها اعلام شده که توافق موقت را قبول نداریم.
این موضع‌گیری به این خاطر است که از منظر مذاکره‌کنندگان ایرانی توافق موقت در واقع راهگشای اقتصادی ایران نیست. آنها معتقدند که حداقل ایران باید بتواند نفت خود را راحت بفروشد و پول نفت هم به ایران برگردد. این مهم‌ترین خواسته ایران است و آنها در آن توافق موقت ندیده‌اند و صرفا آزادسازی بخشی از دارایی‌های ایران را مورد توجه قرار داده‌اند.
* آقای رییسی اتفاقا در توئیتی گفته‌اند که ما همین الان هم نفت می‌فروشیم و پول آن هم برمی‌گردد و مشکلی نداریم. به نظر شما این اظهار بی‌نیازی‌ها چقدر به روند مذاکرات کمک می‌کند.
باید دقت داشت که موضوع فروش نفت ایران کاملا تحت‌نظر است. یعنی اینطور نیست که طرف مقابل خبر نداشته باشد که ایران چقدر نفت می‌فروشد و چطور می‌فروشد. واقعیت این است که بازار نفت بازاری است که صادرات به صورت مخفیانه در آن خیلی سخت است. منظور آقای رییسی این است که بگوید ما منتظر نیستیم شما در مذاکرات امتیاز فروش نفت را به ما بدهید. ما همین حالا هم نفت را می‌فروشیم. او می‌خواهد طرف مقابل احساس نکند که ایران محتاج است. البته واقعیت این است که طرف مقابل به خوبی از وضعیت بازار صادرات نفت مطلع است و می‌داند که الان بیشترین مشتری ایران چین است. همچنین می‌داند که عمده معاملات ایران با چین و با یک سری تخفیف انجام می‌شود، حتی می‌داند که پول آن چطور به وسیله کالا یا موضوعات دیگری که معمولا رسانه‌ای نمی‌شود، دریافت می‌شود. حرف آقای رییسی این است که ایران به خاطر نیاز کوتاه نمی‌آید و باید تحریم‌های مربوطه لغو شود. این اصلی‌ترین خواسته ایران و از جمله پرانتزهای باز در این مذاکرات است.
* با توجه به این موضع ایران و نگرانی‌ای که غربی‌ها دارند و به آن اشاره کردید، این رویه کند تا کجا ادامه می‌یابد. آیا آنها کوتاه خواهند آمد؟
این همان تئوری بازی‌ها است که بر اساس آن دو طرف خواسته‌های حداکثری خود را مطرح و تلاش می‌کنند. از طرف دیگر هر دو طرف منتظر آن هستند که طرف مقابل در آخرین لحظات کوتاه بیاید. به نظر من البته درست نیست که ما منتظر کوتاه آمدن طرف مقابل بنشینیم چون قرائن و شواهد نشان می‌دهد که متاسفانه کوتاه نخواهند آمد. از طرف دیگر طرف ایرانی به آمریکایی‌ها می‌گوید که اگر شما واقعا نگران هستید برای رفع نگرانی خود آن دستوری که ترامپ در اردیبهشت ۹۷ داده بود را نقض کنید تا ایران ترغیب شود که غنی‌سازی ۶۰ درصد را تعلیق کند و حداقل نگرانی خودتان رفع شود.
* آنها این خواسته را می‌پذیرند؟
به نظر می‌رسد که بیشتر حرافی و فضاسازی رسانه‌ای می‌کنند. مصاحبه‌های آقای بلینکن و وزیرخارجه فرانسه در جهت همین است برای ایجاد فشار به دولت ایران از طریق افکار عمومی. به این معنی که سعی دارند این موضوعات را در رسانه‌ها مطرح کنند تا افکار عمومی تحت تاثیر قرار گرفته و بر مسوولان ایران فشار وارد شود. درحالی که اگر واقع‌بین باشیم بعید است که آنها در این مرحله از خود چرخشی نشان دهند اما به هرحال منطق ایران کمافی‌سابق این است که اگر شما نگران توان هسته‌ای ایران هستید، اقدامات لازم را برای رفع تحریم‌ها انجام دهید تا این مشکل حل شود.
* به نظر شما سایر اعضای برجام چقدر در روند مذاکرات کمک‌کننده یا مشکل‌ساز هستند. مثلا این رویکرد فرانسه چطور مانع‌تراشی می‌کند؟ یا امید ایران به روسیه چقدر بجاست؟
من قبلا هم گفته‌ام که اتحادیه اروپا، روسیه و چین نقش تسهیل‌کننده را در مذاکرات برعهده دارند. اصل مشکل با طرف آمریکایی است و مساله ما باید از طریق آمریکا حل شود. طرف‌های دیگر فقط می‌توانند برای به نتیجه رسیدن مذاکرات کمک کنند. به نظر من آنهایی که معتقدند ادامه این وضعیت به نفع روسیه و چین است و آنها می‌خواهند مذاکرات به نتیجه نرسد تا ایران به آنها نیاز داشته باشد، اشتباه می‌کنند. واقعیت این است که اگر تحریم‌ها لغو شود، ایران هم با روسیه و هم با چین بهتر می‌تواند مبادلات داشته باشد و موانع مبادلات فعلی برداشته می‌شود. به هرحال وقتی ایران تحریم است به خصوص وقتی تحت تحریم‌های بانکی است در مناسبات تجاری خود با چین و روسیه هم مشکل دارد لذا آنها هم علاقه‌مند هستند که این موانع زودتر رفع شود.
* برخی می‌گویند که روسیه از کارت ایران در مذاکرات خودش با آمریکا بر سر مسائل دیگر مثل اوکراین استفاده می‌کند. این تحلیل را رد می‌کنید؟
این هم از جمله کلیشه‌هایی است که مطرح می‌شود. سال ۲۰۱۴ هم می‌گفتند که روسیه در سوریه معامله کرده و سوریه را می‌فروشد تا اوکراین را بگیرد. درحالی که واقعیت نداشت، الان هم همین‌طور است. اهمیت اوکراین که برای روسیه خیلی زیاد است به جای خود، اما اینکه بخواهد در مساله هسته‌ای به این موضوع نظر داشته باشد درست نیست. ضمن اینکه اصلا ایران آن حرفشنوی را از روسیه ندارد که اگر روسیه بگوید شما کوتاه بیایید، قبول کند. مگر در فاصله سال‌های ۸۵ تا ۸۹ که اینها علیه ایران قطعنامه صادر می‌کردند و چین و روسیه هم به آن رای می‌دادند، ایران از روسیه حرفشنوی داشت؟ اینطور نیست که آمریکایی‌ها فکر کنند اگر روسیه به ایران بگوید که شما کوتاه بیایید، ایران می‌پذیرد. بنابراین روسیه با وجود اینکه به اوکراین خیلی اهمیت می‌دهد، در قضیه هسته‌ای نه توان انجام چنین معامله‌ای را دارد و نه تمایلی به این کار. به خاطر اینکه اینجا مساله عدم اشاعه هسته‌ای است و روسیه هم علاقه‌مند به اجرای برجام توسط ایران است.
* تحولات در منطقه یا مواضع کشورهای منطقه و اسراییل را چقدر اثرگذار بر روند مذاکرات برجامی می‌دانید؟
اسراییلی‌ها هر کارشکنی که بتوانند می‌کنند تا این مذاکرات به نتیجه نرسد. یعنی همه امکانات خود را بسیج کرده و تلاش خود را از نظر کار دیپلماسی و رسانه‌ای می‌کنند. اما واقعیت آن است که هرچه اراده کردند، همان بشوند. زمان اوباما هم سعی داشتند مانع توافق شوند اما نتوانستند. بنابراین با وجود تمام تلاش‌هایی که می‌کنند، اینطور نیست که بتوانند مانع از عدم احیای برجام شوند. یکی دیگر از کلیشه‌های رایج در ایران آن است که می‌گویند مشکل ایران با غرب حل نمی‌شود مگر آنکه اول مشکل ایران با اسراییل شود. درحالی که این همان چیزی است که اسراییلی‌ها تبلیغ می‌کنند.
اسراییل متحد استراتژیک آمریکاست و روابط بسیار نزدیکی هم با اروپایی‌ها دارد اما این به معنی آن نیست که حتما زمانی روابط ایران با غرب درست می‌شود که مثلا ما با اسراییل رابطه داشته باشیم. به نظر من حتی اگر بر فرض محال یک روزی ما با اسراییل رابطه برقرار کنیم، به این معنا نیست که همه مشکلات ما با غرب حل می‌شود. بخشی از مشکلات ما با غرب هیچ ربطی به اسراییل ندارد. آن بخشی هم که به اسراییل ربط دارد به این معنا نیست که اگر آنها اراده کنند، می‌توانند روند مذاکرات را متوقف کنند.
* با این حساب با وجود همه کندی‌هایی که در جریان مذاکرات شاهدیم و مواضعی که به نظر ناامیدکننده می‌رسد، همچنان به احیای برجام و ثمربخشی این مذاکرات خوش‌بین هستید؟
بله، به این خاطر که هم ایران و هم آمریکا نیازمند به این توافق هستند و اینطور نیست که فقط فیلم بازی کنند. این دروغ بزرگی است که برخی رسانه‌ها مطرح کرده و از وقت‌کشی طرفین می‌گویند. هم آمریکا و هم ایران به دلایل متفاوت و مختلف به این توافق نیاز جدی دارند.
نکته دیگر اینکه روسیه، چین، آلمان، انگلیس و فرانسه هم به شدت علاقه‌مند هستند که برجام بماند، همچنان که دیدیم وقتی آمریکا در دوره ترامپ می‌خواست علیه ایران قطعنامه صادر کند، مقابل آن ایستادند. این کار را کردند چون واقعا خواهان برجام هستند. این قطعا به خاطر منافع ایران هم نیست. آنها به خاطر منافع خودشان می‌خواهند که برجام اجرایی شود. بنابراین منافع همه طرف‌ها اقتضا می‌کند که برجام احیا شود. منتها مشکل از اینجاست که ساختمان تحریمی که آمریکا علیه ما ساخته طی سال‌ها ایجاد شده و فوق‌العاده سازوکار بدی دارد، البته بد از نظر ما چون گسترده‌‌ترین تحریم‌ها را به ملت ایران تحمیل می‌کند. بنابراین خراب کردن این ساختمان تحریمی نیاز به حوصله، صبر و شکیبایی بیشتری دارد. البته همت هم نیاز دارد. من معتقدم که بالاخره به نتیجه خواهد رسید زیرا تمام طرف‌ها در احیای برجام منافع دارند.
اخبار برگزیدهاقتصاد کلانپیشنهاد ویژهسیاسیلینک کوتاه :
