دلم می‌خواهد حزب داشته باشم
احمد زیدآبادی در این گفتوگو تاکید می‌کند در حال حاضر یک نویسنده سیاسی است تا یک فعال سیاسی. در دهه۸۰ خوش درخشید و با نوشته‌ها و سخنرانی‌های پرشمارش نشان داد می‌تواند دست‌کم برای گروه‌های علاقه‌مند به سیاست یک نویسنده و فعال سیاسی قابل اعتماد و دارای اندیشه باشد. احمد زیدآبادی در میان روزنامه‌نگاران و نیز در میان دانشجویان علاقه‌مندان قابل اعتنایی داشت. او پس از گذراندن روزهای سخت پس از ۱۳۸۸ و حبس طولانی به میان جامعه برگشته است.
او در همه سال‌های تازه سپری‌شده دو کار را همراه هم دنبال می‌کند. نوشتن و گفتن در‌باره سیاست داخلی و خارجی و نیز نوشتن کتاب به‌ویژه کتاب‌های خاطراتش. او در این سال‌های پس از زندان دیگر در کانون توجه بسیاری از علاقه‌مندان به سیاست به‌ویژه در دانشگاه‌ها نیست اما کانال تلگرامی پرهوادارش نشان می‌دهد در جامعه سیاسی مورد توجه است. با او قرار گذاشتیم در باره این حرفش که کتابش به نام الزامات سیاست در عصر دولت – ملت که مانیفست سیاسی‌اش است گفتوگو کنیم که با فروتنی پذیرفت.
در ادامه گفت‌وگوی «جهان‌صنعت» با احمد زیدآبادی روزنامه‌نگار و فعال سیاسی اصلاح‌طلب را می‌خوانید:
یکی از تازه‌ترین نوشته‌های شما کتابی است به اسم «الزامات سیاست در عصر ملت-دولت»، این کتاب مانیفست شماست. یکبار هم فرموده بودید که اندیشه‌های شما یک خط چهارمی است. ضرورت اینکه شما اعلام کنید مانیفست دارید چه بود؟ یعنی چه چیزهایی باعث شد که بگویید من مانیفست دارم؟
کتابی به نام «الزامات سیاست عصر ملت-دولت» نوشتم که نتیجه مجموعه مطالعات و تأملات و معمقات من در حوزه اندیشه سیاسی است. بعد از انتشار آن به این فکر کردم که کتاب مانیفست من است و هیچ چیز ضرورت ایجاد نکرده که این را اعلام کنم. یک اتفاقی افتاد و برای آن اسم گذاشتم. به نظرم چون من می‌نویسم، روزنامه‌نگارم، نویسنده‌ام و مخاطبانی دارم. برای اینکه مخاطبانم را متوجه کنم که مطالبی که می‌نویسم گرد چه دال مرکزی می‌گردد تحت‌عنوان مانیفست بیان کردم و مانیفست هم یعنی بیانیه و خیلی چیز عجیبی نیست و از این جهت این را مطرح کردم.
شما یک فعال سیاسی نامدار در داخل و خارج از کشور هستید. یکی از کانال‌های پرخواننده را هم دارید و اکثر دوستانی که می‌شناسم می‌بینم که به آن مراجعه می‌کنند، می‌خوانند و اظهارنظر می‌کنند. می‌خواهم بدانم وقتی شما می‌گویید که مانیفست دارم با کسی در این زمینه مشورت کردید یا اینکه همین طوری گفتید که این مانیفست من است. آیا رایزنی‌ای با دوستان همفکرتان انجام داده‌اید یا نه؟
در حال حاضر به معنای خاص فعال سیاسی نیستم و بیشتر اظهارنظر سیاسی می‌کنم و مطلب سیاسی می‌نویسم. فعال سیاسی یعنی کسی که درگیر عملی سیاست است به این معنا که سعی می‌کند نهاد سیاسی مانند حزب را تاسیس کند و گسترش دهد؛ عضو بگیرد و آموزش دهد و اینها را بسیج کند. من چنین علاقه‌ای دارم ولی در ایران با این شرایط امکان‌پذیر نیست اما این تصورم را دارم که همیشه اینگونه نمی‌ماند و بالاخره دنیا به قول قرآن «تِلکَ الأَیّام و هُوَ لَها بِینَ النّاس»، می‌چرخد و ممکن است چرخشی هم پیدا کند و شرایطی فراهم شود که شما بتوانید یک فعالیتی انجام دهید. زمینه‌های نظری آن فعالیت آینده و هدف غایی شما از ورودتان به سیاست باید مشخص باشد. اینجا که من کار حزبی و جمعی نمی‌کردم و همه داریم کار فردی می‌کنیم و نتیجه مطالعات خودمان است.
وقتی من این را نوشتم، پیش‌نویسش را برای ۵۰ نفر فرستادم که نظر بدهند. بعضی‌ها نظر دادند و بعضی‌ها هم نظر ندادند و بعضی هم نظر منفی یا مثبت دادند و نگاهی کردند. فکر می‌کنم این نوع جمع‌بندی از مسائل ایران و اینکه مشکل به لحاظ نظری کجا بوده و چرا فهم نشده است، چیزی است که فکر می‌کنم محصول ذهن خودم است و از کسی استقراض نکردم. چون می‌دانید هر کسی که در ایران حرف از سیاست زده و خواسته یک نظریه سیاسی در هر سطحی مطرح کند، مشکلی را برای ایران مطرح کرده است. این هم طرح مشکل از دید من و همینطور ارائه راه‌حلی برای آن است. اگر بخواهد عملیاتی شود نیاز به شکل‌گیری حزب سیاسی دارد که نیازمند فضای بازتری خواهد بود.
یعنی الان با توجه به وضعیت فعلی کشور و تعادل و توازن قدرت، زمینه اینکه کار اجرایی برای ترویج اندیشه‌تان کنید، مساعد است؟ آیا می‌خواهید وضعیت همینگونه ادامه داشته باشد؟
این کتابی است که مرتب تجدید چاپ می‌شود و خوانندگانی دارد. من هم برای اینکه آن را ترویج کنم، چند برنامه معرفی کتاب در شهرهای مختلف از جمله تبریز گذاشتیم که آنجا با دردسر مواجه شدیم و بعد هم عملا جلوی آن را گرفتند. من دلم می‌خواهد این کتاب خوانده شود ولی خوانندگانی که با آنها روبه‌رو هستم برخی خوانده‌اند و برخی هم تورقی کردند. وقتی به یک نویسنده می‌گویید که من تورقی کردم یعنی می‌خواهید سرکارش بگذارید. بعضی از دوستانی که تحصیلات عالی دارند، البته نه در حوزه علوم اجتماعی بلکه مثلا پزشک یا دندانپزشک بودند گفتند که ثقیل بود و ما متوجه نشدیم. در حالی که من تمام تلاشم این بود که خیلی ساده باشد ولی مفهوما سخت بوده و درکش هم نیاز به مقدماتی دارد. این یک پروژه فکری من است. قرار است در هفت جلد بسط پیدا کند. یک جلد همان است که منتشر شده است. «سیاست در ذهن و زندگی یونانیان». بالاخره کسی که می‌خواهد در مورد سیاست حرف بزند، باید حتما کتاب سیاست ارسطو و جمهور افلاطون را خوانده باشد. نه فقط خوانده باشد بلکه انتقادی خوانده و جذب کرده باشد و مسائلی که مورد حساسیت آنها بوده را دریافته باشد. چون اینها در طول تاریخ جریان دارد اما شما اینجا با خیلی از اساتید علوم سیاست هم صحبت کنید کتاب‌های کلاسیک را نخوانده‌اند. یعنی اگر شما مفهوم عدالت از نظر افلاطون و ارسطو را ندانید هیچ‌وقت نمی‌توانید این عدالت را برای جامعه مفهوم‌سازی کنید. تا الان بیچاره‌ترین و قربانی‌ترین واژه در وضعیت سیاسی ما عدالت است. از ناعادلانه‌ترین آدم‌ها که ما فکر می‌کنیم هم افکار و هم رفتارشان به‌شدت ناعادلانه است، با ادعای عدالت پا پیش می‌گذارند. با ادعای عدالت همه برنامه‌های توسعه را نقد می‌کنند.
با ادعای عدالت جلوی مرفه شدن جامعه را می‌گیرند در حالی که عدالتی که تعریف می‌کنند عموما یک عدالت مارکسی تحت‌تاثیر کمونیسم روسی است و این را همه پذیرفتند. در حالی که اصلا مفهوم عدالت این نیست. عدالت سابقه‌ای در دیدگاه انبیای بنی‌اسرائیل و انبیای سامی یک چیز است، برای یونانی‌ها یک چیز دیگر و بعد تطورش در تاریخ یک چیز است و مارکس هم چیز دیگری را مطرح کرده است که البته نگاه مارکسی هم کمابیش در اندیشه‌های قدیمی بوده ولی به صورت مدون نبوده است. به هر حال حرفم این است که کمی ذهن‌ها را برانگیزیم و بتوانیم مفهوم‌سازی‌های جدید انجام دهیم و براساس این مفهوم‌سازی‌ها بتوانیم تفاهم و اجماعی ایجاد کنیم.
مگر می‌شود بدون اجماع بر سر مفهوم عدالت کاری کرد؟ دائما بر سر الفاظ دعوا داریم. بالاخره جلد اول منتشر شده و جلد دوم را هم که الان در دستور کار دارم، مایه‌اش کتاب شهر خدای آگوستین قدیس است که ببینیم عدالت در سیاست در مسیحیت چه معنا دارد و چون منجر به سکولاریسم در غرب شده، تطور پیدا کرده است. نسبت سکولاریسم با مسیحیت چیست؟ آیا این مفهوم در جهان اسلامی معنی می‌دهد؟ نسبت این با دین چیست؟ آنقدر همه چیز سبک و بی‌ربط شده که هیچ‌کس در مورد این موارد لازم نیست فکر کند. سکولاریسم یک چیزی است که برداریم و به اینجا بیاوریم و تمام شد. به ریشه‌های فکری آن و نسبت آن با دین و حتی چه دیدگاهی به دین داشته باشیم که با سکولاریسم توافق پیدا کند؟ چه ضرورت‌هایی سبب ظهور سکولاریسم شده است؟ اینها چیزهایی است که من روی آنها کار می‌کنم و دوست دارم که ترویج شوند ولی واقعیت این است که فضا، فضای خیلی سطحی است. همین که شما به این مساله خیلی عمیق توجه کنید، البته من این را تجربه کردم. مطلبی است که گاهی وقت می‌گذارم و فکر می‌کنم، دقت و تأمل می‌کنم و ممکن است حتی گاهی تا صبح در موردش فکر کنم و سپس چیزی می‌نویسم و فکر می‌کنم که الان خیلی کمک‌کننده است اما می‌بینم که کمترین بحث را برمی‌انگیزد و کمترین توجه‌ها را به خود جلب می‌کند اما کافی است که چیزی به علم‌الهدی بگوییم حتی اگر نکته‌ای سطحی باشد. می‌بینیم که موج ایجاد می‌کند و این یعنی اینکه مشکلی وجود دارد.
سؤال بعدی من هم اتفاقا همین است. می‌خواستم از حضرتعالی خواهش کنم در این پاسخ قبلی‌تان که گفتید هر دیدگاه سیاسی یک فلسفه سیاسی هم پشتش دارد و شما به ارسطو و افلاطون اشاره کردید، اگر نزدیک‌تر بیاییم مثلا قرون وسطی و قبل از آن، کانت، جان لاک و بقیه فلاسفه و جلوتر مارکس و… ببینم برون مایه فلسفه سیاسی که شما به آن استناد می‌کنید و پشتیبان تئوریک مانیفست شماست، چیست؟
اولا؛ مروری بر یک تئوری تاریخی است. عمده ماجرا توصیف ریشه‌های شکل‌گیری نیشن استیت، ملت- دولت و ضرورت‌هایی که بر این مترتب شده این است. این را من از هیچ‌کس نگرفتم و نتیجه دقت و مطالعه خودم و از زاویه دیدگاه خودم بوده وگرنه بحث نیشن استیت بحث خیلی مطرحی است. اما از هر کسی چیزی انباشت می‌شود و شما نمی‌توانید با تکیه بر یک متفکر چیز خیلی بزرگی بسازید و اساسا من خیلی هم موافق این نیستم که مرتبا به این و آن استناد و نقل‌قول کنیم. باید اینها را بخوانیم، هضم و جذب کنیم و چیزهایی را خودمان ارائه دهیم. اولش ارسطو و افلاطون مبانی بحث من نبودند. بحث من این بود که در مفهوم‌سازی باید با آنها ارتباط بگیریم و دیالوگ برقرار کنیم و گامی به جلو بگذاریم. همینطور با اندیشه در قرون وسطی و به‌ویژه در زمان رنسانس یعنی با ماکیاول،هابز و لاک و روسو که اینها اصحاب قرارداد هستند و جلوتر می‌آییم. اینها یک جنبه‌های فکری و یک جنبه‌های عملی دارد که در زندگی آدمی ظهور و بروز کرده است. این خیلی مورد توجه من است و این برای آن طرف است.
ما در دنیای ایران یک سابقه پیش از اسلام داریم و بعد خود اسلام و ورودش و این همه اندیشمندانی که حرف زدند، از حرف‌هایشان چه نتیجه‌ای می‌توان گرفت؟ الان طوری شده که ایران در ۱۴۰۰ سال پیش یا اساسا متوقف شده یا اصلا ۱۴۰۰ سالی نبوده است. در حالی که تقریبا کل آنچه ما از فرهنگ و تمدن ایرانی می‌دانیم بیشتر در این ۱۴۰۰ سال است چون قبل از آن دو یا سه اثر و کتاب بیشتر وجود ندارد. فقط چند نامه وجود دارد و همه را بعدا ساخته‌اند. این هم مشکلی است. به هر حال این یک مجموعه مطالعاتی خیلی سنگینی است که من به تنهایی دارم انجام می‌دهم، البته اگر به نتیجه برسد.
می‌خواستم ببینم از دل حاصل و نتایج اندیشه و فکر شما و مطالعاتی که داشتید و در این ۱۳۰صفحه گنجاندید، برای اداره کشوری مثل ایران چه در می‌آید؟ عنوانش هم دولت است. شما استاد علوم سیاسی هستید و می‌دانید که دولت‌های مختلف داریم. دولت قیم داریم، دولت رفاه داریم، دولت حداقلی داریم. از دل کتاب شما چنین چیزی در می‌آید؟ یا از دل کتاب شما چه دولتی در می‌آید؟
به هر حال اگر زمینه‌ای برای فعالیت سیاسی وجود داشته باشد، وارد می‌شوم ولی الان بیشتر درگیر اندیشه سیاسی هستم. اصل ماجرا این است که قبل از اینکه دولت چه ماهیتی داشته باشد، دولت یک تعریفی دارد. دولت در واقع یک سازمانی است که نهایتا می‌خواهد مشکلات جامعه را کاهش داده و نظم را مستقر کند که در سایه این نظم زندگی مردم بتواند استمرار پیدا کند. این مفهوم در غرب متفاوت از وضعیت ما در اینجاست. این دولت مدرن، سوای از اینکه دولت رفاه باشد یا دولت تمرکزگرا، یا سوسیالیسم یا لیبرال باشد در درجه اول ما نتوانسته‌ایم دولت بسازیم و در دولت‌سازی دچار بحران شدیم ولی این دولتی که من می‌گویم به جای اینکه یکی از این برچسب‌ها را به آن بزنیم که زدند، من هم اگر می‌خواستم چیز دیگری بگویم، می‌گفتم من طرفدار دولت رفاه هستم، من طرفدار دولت مثلا کنترل‌گر یا دولت حداقل هستم. دیدم که اینها یک بحث ابتر است و به ریشه‌های اصلش وصل نیست.
می‌خواهم بگویم دولت در دنیای جدید، وقتی شما دولت سرزمینی دارید، یعنی دولتی که در یک واحد سیاسی خاص با مختصات مشخص حاکم است، قبل از اینکه گرایش اقتصادی‌اش و .. چه باشد، چه ماهیتی دارد؟ اصلا نسبتش با مذهب می‌تواند چگونه باشد؟ نسبتش با اقوام چگونه می‌تواند باشد؟ نسبتش با شهروند چگونه می‌تواند باشد؟ وقتی می‌گوییم اتباع شهروند هستند، یعنی اینکه از چه حقوقی برخوردارند؟ این چیزهایی است که شما نمی‌توانید آنها را نفی کنید و اگر نفی کنید دچار تناقض می‌شوید. این تفکیک‌ها و مفهوم‌سازی‌ها در درجه اول بوده است. بعضی جاها چون نتوانستم کلمات را دقیق به کار بگیرم، منظور از دقیق یعنی مثلا ما یک کلمه عرفی داریم که معادل سکولاریسم است.
شما اگر در متن‌تان کلمه سکولار را به کار ببرید ممکن است آنجا حذفش کنند و دچار مشکل شوید. من مجبور بودم که عرفی به کار ببرم. وقتی عرفی کار کردم طرف نمی‌فهمد که این به چه معناست. چون اساسا مردم دنبال اینکه در این واژه‌ها عمق پیدا کنند، نیستند. تو سکولار هستی یا نیستی؟ و تمام می‌شد. حال این سکولاریسم چیست؟ نسبتش با اینها کدام است؟ بدون این بحث‌ها که نمی‌شود. تصورشان از سکولار این است که تو حتما باید ضددین باشی. باید با هر چه بویی از معنویت دهد و نامی از خدا بیاید دشمنی کنی. من اول از همه خواستم در این زمینه‌ها مفهوم‌سازی کنم.
بیشتر نقد من به دولت جمهوری اسلامی بوده چون دولت دینی است. من می‌خواستم بگویم که در این شرایط تاریخی با توجه به الزامات و ضرورت‌هایی که اساسا نیشن استیت به دولت تحمیل می‌کند، شما می‌توانید دولت دینی داشته باشید؟ و اگر داشته باشید به چه مفهومی؟ و این می‌تواند چه دردسرهایی برای شما و کشورتان درست کند؟ یعنی مجموع این تناقضاتی که آفریده شده مربوط به همین داستان است. من خیلی سعی کردم که اینها را در آنجا به زبان آکادمیک بگویم. در حالی که جامعه الان خیلی میانه‌ای با این حرف‌ها ندارد. دوست دارد که فحش و بد و بیراه بدهی که یا تحسینت کنند یا فحشت بدهند و همین مشکل کار من در این زمینه شده است.
اخبار برگزیدهسیاسیلینک کوتاه :