مترو راه‌حل بحران ترافیک است، اما واگن نیست!

استاد فعلی دانشگاه و شهردار سابق تهران، جایی که برای مصاحبه در نظر گرفته، دفتر کارش در باغ نگارستان است. احتمالا جز اینجا جای دیگری شبیه او و علایقش نیست و اگر باشد، باز هم در همین سبک و سیاق است. حفظ بافت تاریخی تهران برای او بسیار اهمیت داشت، آنطور که طی دوره دوسال و اندی از شهرداری‌اش مدام از احیای بافت تاریخی عودلاجان می‌گفت و برایش برنامه‌ها داشت.  پیگیری ساخت بلدیه در میدان امام‌خمینی و ترکیب آن با موزه عبرت، ساختمان شهربانی، موزه وزارت خارجه و مابقی، منطقه۱۲ را تبدیل به یک مقصد گردشگری از دیدگاه او می‌کرد. در دوره او، آنطور که خود می‌گوید تاکید جدی بر صدور مجوز ساخت‌وساز در چارچوب طرح تفصیلی با همراهی شورای پنجم داشت. باغات نه‌تنها نابود نشدند بلکه برخی باغ‌های شخصی نیز خریداری شدند و در دسترس عموم به عنوان پارک قرار گرفتند.  به اعتقاد منتقدانش او شهردار خوبی برای حمل‌ونقل عمومی نبود اما می‌گوید اوضاع کشور در دوران تحریم و کرونا، امکان بیش از این را به او نمی‌داد.

گفت‌وگو با پیروز حناچی، شهردار سابق تهران سخت است، منسجم، کلی، بدون حاشیه و دقیق صحبت می‌کند، هیجانی نمی‌شود و حاضر نیست گفت‌وگو به سمتی برود که نام اشخاص بیاید. حتی وقتی که نام منتقدان سفت و سختش به میان می‌آید، با آرامش پیش می‌رود و ترجیح می‌دهد روی عملکرد و دفاعیات خودش پیش برود.

 اینکه از عملکرد زمان مدیریت شهرداری خودش چقدر خوب دفاع می‌کند یا نه، کاری نیست که ما درباره‌اش توضیحی بدهیم، باید مخاطبان قضاوت کنند. با این حال در این گفت‌وگوی مفصل از کارآموزی برخی مدیران شهری پرسیدیم تا مشکلات تهران و نگاه شهرداران مختلف به این معضلات.

در ادامه گفت‌وگوی «جهان‌صنعت» با دکتر پیروز حناچی، شهردار سابق تهران و دبیر اسبق شورای عالی شهرسازی را می‌خوانید.

آقای حناچی شما از سال ۹۷ تا ۱۴۰۰ شهردار تهران بودید. به نظرم مشکلات پایتخت آن زمان با اکنون تفاوت چشمگیری پیدا کرده یا بحرانی‌تر شده است؟

آلودگی هوا، حاشیه‌نشینی، ترافیک و تمرکز مشکل تمام کلانشهرهای جهان به‌خصوص تهران است. راه‌حل‌های رفع آن‌هم مشخص و تجربه شده است. راه‌حل تمرکز، سیاست‌های عدم تمرکز و راه‌حل‌های آلودگی و ترافیک نیز استفاده و توسعه حمل‌ونقل عمومی است. طبیعتا اگر به این مشکلات به موقع و موثر پاسخ داده نشود، آنها روی یکدیگر انباشت می‌شوند. به گونه‌ای‌که فشار به ساکنان کلانشهر بیشتر می‌شود. به‌عنوان نمونه اگر به موقع آلایندگی‌ها را کنترل نکنید یا میزان افزایش آلایندها بیشتر از اقدامات باشد، تعداد روزهای آلوده سال به همان میزان افزایش پیدا می‌کند. اگر در برخی موارد وضعیت آلودگی هوا به مراتب حادتر می‌شود، یا اقدامی نشده یا اقدام انجام‌شده به اندازه کافی موثر نبوده است.

مشکل چه زمانی حل می‌شود؟

مشکل زمانی حل می‌شود که منشأ آلودگی‌ها را هدف قرار دهید و اقدامات موثری در راستای آنها انجام دهید. به‌عنوان نمونه حدود ۲۴‌درصد آلاینده‌های PM2.5 یا ذرات معلق خطرناک موجود در سطح شهر تهران مربوط به خودروهای شخصی است. ۱۰‌درصد این آلایندگان برای موتورسیکلت‌ها است، با توجه به اینکه در شهر بیش از ۳‌میلیون موتورسوار وجود دارد اما میزان آلایندگی آنها تاثیر چندانی در وضعیت ندارد ولی ۱۸‌درصد آلاینده‌های گازهای سمی مربوط به موتورهاست اما در چنین شرایطی باید موتور، خودروهای برقی و حمل‌ونقل عمومی را گسترش و توسعه دهیم تا افراد کمتری از خودروهای شخصی خود استفاده کنند. به میزان کاهش تردد یک ماشین شخصی، میزان آلاینده هم به همان مقدار کاسته می‌شود. از سوی دیگر باید مسیر دوچرخه سواری بار دیگر راه‌اندازی شود. به ازای هر یک نفری که به دوچرخه اضافه می‌شد، یک خودروی شخصی از سطح شهر کم می‌شود اما متاسفانه در این دوره ما باید اثبات می‌کردیم این روش بسیار خوبی است، این در حالی است که ما نباید به متولیان امر چنین موضوع عیانی را اثبات می‌کردیم چراکه کشورهای توسعه‌یافته نسبت به اجرای این امر با یکدیگر رقابت می‌کنند ولی در این دوره تمام خطوط دوچرخه به موتورسیکلت‌ها اختصاص پیدا کرد. تصمیم‌گیران باید بدانند که شهر عرصه کارآموزی نیست، عرصه نشان دادن آموزه‌های آکادمیک، تخصصی و مدیریتی برای خدمت به مردم است بنابراین ما نباید افرادی را وارد حوزه مدیریت شهری کنیم که سابقه جدی تجربه در مدیریت شهری نداشته باشند و خودشان هم ندانند برای چه روی کار آمدند و هدفشان از این سمت چیست. اینگونه اتلاف منابع است.

با این حال به نظرم کسی که در صدد حل مشکلات شهری است، باید با زبان مهربانی و دوستی با مردم سخن بگوید. همچنین از تمام هنرهای ظریف خود استفاده کند تا سرمایه اجتماعی و به معنایی دل مردم را به دست بیاورد. این در حالی است که متاسفانه در این دوره شهرداری نه‌تنها دل مردم را به دست نیاورد بلکه بدتر از آن با مردم لجبازی‌های آشکاری انجام می‌داد. به نظرم چنین موضوعی یک اشتباه استراتژیک است. مدیری که در عرصه مدیریت شهری با مردم لجبازی کند، کمترین اقدامات او نه به چشم می‌آید و نه تاثیرگذار است.

در این دوره مردم از شهردار خواهش می‌کردند درختی یا پارکی به دلایل مختلف مانند ساخت مسجد ویران نشود، در صورتی که شهرداری باید حامی فضای شهری باشد.

بله، وقتی سخن از لجبازی به میان می‌آید، منظورم همین حوادث شهری یک‌سال اخیر است که واکنش‌های زیادی در مردم داشته است اما برعکس، آن مدیری که بتواند دل مردم را به دست بیاورد، تمامی اقدامات غیرممکن برای آن آسان می‌شود. برخی بر این باورند که کنترل آلاینده‌ها در تهران ناممکن است، این در حالی است که براساس تجربه‌های مشخص در شهرهای توسعه‌یافته مانند پکن نشان از حل این معضل خطرناک است. طی سال‌های متوالی آسمان پکن به خوبی دیده نمی‌شد اما این روزها به اذعان سازمان ملل یکی از پدیده‌های جهانی درکنترل آلایندگی است. بنابراین آلودگی هوا قابل حل است، منتها باید از سازوکارهای متناسب استفاده کرد. شاید بهتر است وسایل نقلیه شخصی و عمومی را برقی کنیم.

آقای حناچی به صورت شفاف نظر شما را درخصوص شهردار وقت تهران می‌خواهم بدانم، حضور زاکانی در سمت شهردار واکنش‌های زیادی داشته است و عملکرد ایشان مورد انتقادهای فراوانی حتی از سوی اعضای شورای شهر است، حتی دکتر پزشکیان به فکر فرار از تهران است، ارزیابی شما چیست؟

فرار از تهران مشکلی را حل نخواهد کرد. با این حال از من نخواهید که مستقیما درخصوص عملکرد آقای زاکانی سخن بگویم، بنده کارشناس هستم و با اطلاعات کارشناسی در این باره سخن می‌گویم. مدیری که چشم‌اندازی برای شهر تعریف نکند یا چشم‌اندازهای پیش‌بینی‌شده را تعقیب نکند و برای رسیدن به نقطه مطلوب تلاش نکند همانطور که پیشتر اعلام کردم، اتلاف منابع می‌کند. اگر اقدامات انجام‌شده معطوف به برنامه‌های بلندمدت، میان‌مدت و کوتاه‌مدت تهران نباشد، یعنی اساسی‌ترین مشکلات شهروندان حل ترافیک و آلودگی هواست اما مدیرشهری فضای سبز را به هر دلیلی تخریب کند. در چنین شرایطی مدیر بی‌راهه می‌رود و منابع تلف می‌شود.

از سوی دیگر به نظرم اینکه اعضای شورای شهر ناله کنند، چاره کار نیست. این افراد قسم خوردند که مطابق قانون و منافع شهروندان عمل کردند. ضمن احترام به تمام افرادی که در مدیریت شهری حضور دارند اما در دوره‌ای که مردم با صندوق‌های رای قهر کردند، افرادی روی کار آمدند که چنگی به دل نمی‌زدند اما در مقابل وقتی مشارکت حداکثری مردم درخصوص انتخابات را شاهد بودیم، خروجی آن بسیار قابل قبول‌تر از زمانی بوده که نظام شهری به حداقلی رای جابه‌جا شده است. این یک تئوری قابل‌اثبات است.

از بحث حمل‌ونقل عمومی دور نشویم، متاسفانه وضعیت اتوبوس و واگن‌های مترو بسیار بد است، هرازچندگاهی درب مترو باز مانده یا دست کودکی بر پله برقی جامانده و حتی افراد کم‌توان توانایی استفاده از مترو را ندارند. چرا شرایط اینگونه است؟

اتفاقا به نظرم وضعیت متروی ایران از کشورهای دیگر بهتر است. بعضی ایستگاه‌های متروی لندن به‌دلیل بوی تعفن قابل استفاده نیست. بنابراین وضعیت مترو چندان که به نظر می‌رسد، وخیم نیست. به جهت طول خطوط و تعداد ایستگاه در رده‌بندی شانزدهمین متروی استاندارد جهان را داریم اما به اندازه استهلاکی که داریم، واگن جایگزین نداریم. در حال حاضر از نصف ظرفیت مترو استفاده می‌کنیم. این در حالی است که مترو به گونه‌ای طراحی شده که به شرط وجود واگن فاصله بین خطوط تا دو و نیم دقیقه کاهش پیدا کند. بنابراین اساسی‌ترین معضل کمبود واگن است یا به قول شما وقتی یک پله برقی خراب شد، سریع آن را به بهترین قطعات درست کنیم نه اینکه مسافران مدت‌ها از پله استفاده کنند. این در حالی است که قطعات پله‌برقی‌ها را می‌توان از تولیدات داخلی نیز تهیه کرد.

در حال حاضر بین ۲ تا ۳‌میلیون‌نفر با خودروی شخصی تک‌سرنشین در تهران تردد می‌کنند. از سویی حدود ۵/‏۲‌میلیون نفر از اتوبوس و ۵/‏۲‌میلیون تن هم از مترو استفاده می‌کنند اما بودجه‌ای که برای ساخت خیابان‌ها در نظر گرفته می‌شود، متناسب با اهمیت موضوع و استفاده شهروندان نیست. این در حالی است که اگر همان بودجه را صرف حمل‌ونقل عمومی کنند، قطعا تعداد افرادی که از این وسایل استفاده می‌کنند هم افزایش پیدا می‌کند و روزانه به بیش از ۱۰‌میلیون تن خواهد رسید. این در حالی است که به‌دلیل اذحام و فقدان سرویس مناسب افراد از خودروی شخصی استفاده می‌کنند. از سوی دیگر زمانی که ما شهردار بودیم تمام آسانسورها برای افراد کم‌توان نیز سالم بود ولی این روزها گویا مدیران حساسیت خود را از دست دادند. من آن دوران ایستگاه مترویی را افتتاح نکردم تا انجمن معلولان استفاده یک فرد با ویلچر را تایید کند. بنابراین برای اداره یک شهر باید تمام افراد جامعه را در نظر گرفت چرا که مترو قابلیت استفاده برای افراد کم‌توان هم دارد اما وقتی با افرادی قرارداد می‌بندید که این‌کاره نیستند، وضعیت همین می‌شود.

نظرتان درباره قرارداد ترکمنچای خرید اتوبوس از چین چیست؟

والا بنده ندیدم و اطلاعی در این باره ندارم. فقط می‌دانم که بالاخره اینگونه قراردادها باید به تایید شورای شهر تهران برسد.

هنوز هم خبری از اتوبوس‌ها نیست!

به‌طور کلی فرآیند خرید اتوبوس کار بسیار سختی است اما برخلاف تصورات شدنی است، در صورتی که به شکل شفاف مراحل خرید آن در خدمت اعضای شورای شهر قرار گیرد. قانونا باید با اعضای شورای شهر یا حداقل با کمیسیون تخصصی مربوطه مشورت شود. شاید شرایط تحریم مانع  عدم شفافیت این قرارداد شده است.

به نظرتان با انتقال پایتخت مشکلات تهران حل می‌شود؟

مشکلات تهران که ناشی از تمرکز، آلودگی، شلوغی و… است با تغییر پایتخت هم در جای خود می‌ماند. حتی اگر تهران از پایتخت بودن به یک شهر درجه دو بدل شود، مشکلاتش حادتر خواهد شد. پرسش مهم بعدی آن است که آیا تا به امروز تهران درست اداره شده و نتیجه نگرفتیم که تصمیم به تغییر پایتخت گرفته‌ایم؟ اینکه تهران ترافیک و آلودگی دارد و… مشکلات لاینحلی نیست. تجربه دنیا نشان می‌دهد که این مشکلات قابل حل است. نمونه چنین شهرهایی با چنین مشکلات حادی، پکن چین است. اساسا امکان نفس کشیدن در پکن دو دهه قبل ممکن نبود؛ یکی از هدایایی که مردم پکن به هم می‌دادند، کپسول‌های هوا بود و مردم چین در جیب‌شان ماسک‌های اکسیژن داشتند.

 از آسمان، زمین پکن دیده نمی‌شد و از زمین پکن، آسمان قابل رویت نبود. امروز اما پکن یک آسمان آبی و یک مدیریت شهری قوام‌یافته دارد. نمونه این نوع شهرها نشان می‌دهد که این‌دست مشکلات قابل‌حل هستند.

‌اما نمونه‌هایی از انتقال پایتخت در جهان را داریم که نتایج مناسبی از بطن آن استخراج شده است. انتخاب برلین به جای برن، انتخاب آستانه به جای آق‌قلا و…از این دست هستند. درست است؟

از سال۱۹۶۰به این سو، کمتر شاهد انتقال پایتخت‌ها هستیم. یعنی تا قبل از توسعه نهضت معماری و شهرسازی مدرن، انتقال پایتخت‌ها بیشتر رخ می‌دادند. اوج این تغییرات را بین سال‌های ۱۹۲۰ تا ۱۹۳۰ میلادی می‌توان دید. دهلی‌نو، برازیلیا، اسلام‌آباد و آنکارا پایتخت‌های جدیدی هستند که ایجاد شدند. اما از سال۱۹۶۰ به این سو، دیگر اراده‌ای برای تغییر پایتخت وجود ندارد. البته موارد نادری وجود دارد که به اتفاقات عظیم سیاسی مرتبط هستند. مثلا فروپاشی دیوار برلین باعث شد که پایتخت آلمان از بن به برلین تغییر یابد. البته این تغییر با رفراندوم انجام شد. پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، پایتخت قزاقستان از آق‌قلا به آستانه تغییر یافت. هم به دلیل احتمال وقوع زلزله و هم به دلیل اینکه پایتخت از گوشه کشور افتاده بود.

برخی‌ بر این عقیده‌اند که آقازاده‌ها زمین‌های مکران را خریده‌اند و انتشار اخبار انتقال پایتخت در جهت رشد قیمت آن منطقه است. آیا این قضیه درست است؟

من از این قضیه اطلاعی ندارم اما تجربه عسلویه دقیقا همین اتفاق افتاد. یکی از کسانی که آن زمان با یک خبرنگار صحبت کرده بود، گفته بود شنیدم در پارس جنوبی دولت سرمایه‌گذاری می‌کند من هم آنجا زمین خریدم و بعد پارس جنوبی که توسعه پیدا کرد آنجا را فروختم. وزیر وقت هم گفته بود من سانتیمتر مربع نمی‌توانم زمینی اینجا آزاد کنم. در هر صورت نباید شرایطی فراهم شود که برخی از فرصت‌ها سوءاستفاده کنند.

سوال آخر اینکه آیا مکران برای انتقال پایتخت مکان مناسبی است؟

شدنی است اما در جهت توسعه مکران ولی اینکه مکران به پایتخت تبدیل شود کمی به تفکر نیاز دارد.

اخبار برگزیدهمسکن