در پیچوخم وفاق

در شرایطی که بهگفته بسیاری از کارشناسان ایران، امروز چه از لحاظ داخلی و چه از منظر خارجی شاهد تحولات بیسابقه، مهم و در عین حال تاثیرگذاری هستیم، محمدجواد ظریف معتقد است که تنها راه برونرفت از چالشهای فعلی ایجاد امید است. در واقع او معتقد است که هرچند رفع تحریمها، حلکردن مشکل FATF یا رفع موانع اقتصادی در این شرایط از اهمیت زیادی برخوردارند اما در نهایت شاهکلید اصلی برونرفت از وضعیت فعلی ایجاد امید برای مردم است. ظریف در گفتوگوی پیشرو تصریح میکند که باید نگاهمان را از دیدگاه تهدیدمحور به نگاه فرصتمحور تغییر دهیم. اینکه ما همهچیز از زنان گرفته تا اینترنت، تعاملات بینالمللی و همچنین ایرانیان خارج از کشور را همچنان بهعنوان تهدید نگاه کنیم، نتیجهای به غیر از فرصتسوزی به دست نخواهیم آورد. بنابراین موضوع حیاتی در شرایط کنونی کشورمان، نگاه فرصتمحوری است که در سایه آن امید و سرمایه اجتماعی در داخل و میان مردم برای برونرفت از چالشهای کنونی به وجود بیاید.
آقای دکتر ظریف ممنون از وقتی که اختصاص دادید. برای سوال اول میخواهم مصاحبه را با این موضوع آغاز کنم که میدانیم اقتصاد ایران وارد یک ابربحران شده که در واقع نشاتگرفته از چند ناترازی در بخشهای مختلف است. فارغ از اینکه چه شاخصهایی مهم هستند، اصلیترین موضوع برای ما در شرایط فعلی رشد اقتصادی است. باز هم فارغ از عوامل متعدد اثرگذار بر رشد اقتصادی مهمترین موضوع، سرمایه است. منابع داخلی کفاف سرمایه لازم برای دستیابی به رشد اقتصادی ۸درصدی را که همیشه در برنامههای توسعه هست نمیدهد. عملا در چند سال گذشته فقط در حد استهلاک توانستهایم سرمایهگذاری کنیم و سطح سرمایهمان ثابت است. در این میان گفته میشود که سرمایهگذاری خارجی پیشنیاز دستیابی به رشد اقتصادی است. کما اینکه جناب دکتر همتی و دکتر پزشکیان تاکید موکد برای جذب سرمایه خارجی دارند. پرسش این است، آیا واقعا در شرایط فعلی ایران یعنی با توجه به تحریم و موضوع FATF امکان جذب سرمایه خارجی وجود دارد و دولت چه اقداماتی در این راستا انجام داده است؟
اجازه دهید من در ابتدا به آن ابر بحران و ابر چالش بپردازم. قبول دارم که شرایط اقتصادی خوب نیست اما خدمت شما عرض کنم اگر کشورهای مشابه ایران که با این میزان از فشار و تحریم مواجه بودهاند را با شرایط کشور خودمان مقایسه کنیم، میبینید که جامعه ما بهویژه بخش خصوصی و خود مردم خیلی موفق بودهاند. من نمیخواهم بگویم ناترازی و مشکلات وجود ندارد؛ هر شخصی که خرید بکند میتواند بهراحتی بفهمد که شرایط برای مردم بسیار شرایط ناگواری است. آنچه حتی بیش از مشکلات خارجی باعث کاهش سرمایه در ایران شده، ناامیدی است. ما در زمانی که مردم امید داشتند، مانند سالهای۹۵ و ۹۶ بدون اینکه تحول جدی اقتصادی روی زمین اتفاق بیفتد، همهچیز رو به بهبودی جدی بود و شاهد بودیم تورم نیز کاهش یافت. بنابراین مهمترین عامل برای بهبود وضعیت اقتصادی کشور، کنترل نگرانیهای تورمی با توجه به توانمندیهای کشور است.
البته باز هم من نمیخواهم که مشکلات را فراموش کنیم. یکی از کسانی که در سالهای گذشته بیشتر از بقیه در مورد ضرورت برداشتهشدن تحریمها و ضرورت حل مشکل FATF صحبت کرده بنده بودم و کماکان هم اعتقاد دارم که این یک مانع برای ایران نیست بلکه مانعی برای شرکای ماست. یعنی بعضیها خیال میکنند که ایران به این موضوع نیاز دارد بلکه اینگونه نیست و این شرکای ما هستند که نیازمند حلوفصل این مسائل هستند. یعنی روسیه، چین، همسایگان، کشورهای آفریقایی و کشورهای جنوب جهانی که ما میخواهیم با آنها ارتباط داشته باشیم (نه الزاما غربیها)، الان مشکل تحریمها و FATF را دارند و نمیتوانند با ایران همکاری اقتصادی جدی داشته باشند.
این بهجای خود و حتما دولت باید برنامه داشته باشد برای اینکه این مشکلات را رفع کند اما از سوی دیگر اگر شما به ایرانیان و سرمایههای آنها به چشم فرصت نگاه کنید نه به چشم تهدید و اجازه دهید که سرمایههایشان را به داخل بیاورند؛ یا اگر به
بخش خصوصی بهعنوان فرصت نگاه کنید، آنگاه قضیه بسیار متفاوت خواهد شد. شما شاهد بودید آقای دکتر پزشکیان در فصل مبارزات انتخاباتی گفتند که ما میخواهیم نگاه فرصتمحور داشته باشیم. خیلی نکته در این حرف نهفته است. ما اگر نگاه تهدیدمحور داشته باشیم همهچیز را تهدید میبینیم. یک شرکت یا یک صنعت اگر کمی بزرگ شد فکر میکنیم که برای ما تهدید است. خانمها را تهدید میبینیم. جوانها را تهدید میبینیم. اینترنت را تهدید میبینیم. صنعت را تهدید میبینیم. ایرانیان خارج از کشور را تهدید میبینیم. اگر این نگاه عوض شود ما میتوانیم با ایجاد یک امید و وفاق داخلی خیلی از این مشکلات را رفع کرده و بهسوی پیشرفت برویم. آن وقت است که دستمان هم برای مذاکره قویتر میشود.
در همین رابطه بهعنوان شخصی که مقداری در کار مذاکره بودهام، میخواهم تاکید کنم که وقتی شما با یک سرمایه اجتماعی قویتر وارد مذاکره شوید، با قدرت بیشتری در میدان مذاکرات ظاهر خواهید شد. در این میان در انتخابات اخیر یک مقدار روند مشارکت در کشور بهبود یافت، در واقع تقریبا از سال۹۸ روند مشارکت بهشدت کاهشی را شاهد بودیم که البته در انتخابات امسال مقداری به سمت بهبود رفت.
هر چند هنوز با شرایط سال۹۲ که میزان مشارکت در انتخابات ۷۳درصد بود فاصله داریم. در اینجا باید یک نکته را نیز تاکید کنم که من با همین پشتوانه ۷۳درصدی به پای میز مذاکره رفتم. اما به هر حال این روند تغییر کرد و متاسفانه بعضی رسانههای رسمی ما در دوران برجام بیشترین تلاش را برای از بین بردن امید و عزت مردم کردند. وقت آن است که همه دوستان ما این امید را که در واقع ریشه حل مشکلات است تقویت کنند. ضمن اینکه دولت هم باید با یک روش معقول برای برداشتن این موانع تلاش خود را بکند زیرا معتقدم که برداشتهشدن تحریمها به یکباره ایجاد گشایش نمیکند بلکه میتواند یک مانع را حلوفصل کند.
این سوال را میخواستم در ادامه مصاحبه از شما بپرسم اما حالا که بحثش پیش آمد در اینجا از حضورتان سوال میکنم. در انتخابات امسال واقعا بسیاری از مردم مایل به مشارکت نبودند اما با حضور شما و جناب پزشکیان به پای صندوقها آمدند. هرچند خیلی کمتر از چیزی که انتظار میرفت. دکتر پزشکیان و شما با این شعار آمدید که وفاق ملی و امید شکل بگیرد و بهنظر من در آن فضا شروع خیلی خوب بود اما در این ششماهی که از عمر دولت میگذرد، وقتی یک مروری داشته باشیم، یکسری از انتقادات مطرح میشود. مثلا بهعنوان یک ناظر بیرونی میبینیم در حالی که کشور درگیر مسائل جدی و حاد است، از تریبونهای مختلف مانند مجلس، حجمی از انتقادات وجود دارد. در این شرایط است که میبینیم ایده وفاقی که مطرح شده با شرایطی که اکنون وجود دارد، جور در نمیآید. یعنی نوعی دعواهای جناحی را شاهد هستیم. نظر شما در این باره چیست؟
اینکه دیگران وفاق ندارند دلیل نمیشود که ما وفاق نداشته باشیم. گفت همه به جنگند و ز صلح من چه آید، تو یکی نهای هزاری تو چراغ خود بر افروز. بله ما باید توقع داشته باشیم این وفاقی که آقای پزشکیان روی آن تاکید دارد، یعنی معتقد است که باید از همه نیروها صرفنظر از گرایش سیاسیشان استفاده کرد، طرف مقابل نیز به چنین موضوعی پایبند باشد. البته من نمیخواهم بگویم طرف مقابل، بلکه دیگر دوستان ما در صحنه سیاسی ایران هم باید این را نشان دهند که متاسفانه یک گروه اندکی خلاف آن حرکت میکنند که چنین موضوعی به اعتقاد من تبدیل به یک معضل شده است. موضوع مهمتر بعدی این است که این وفاق باید در میان مردم گسترش پیدا کند. یعنی وفاق بین حاکمیت و مردم که من فکر میکنم ما هنوز در ابتدای کار هستیم. اینها مسائل مهمی هستند. حال اگر مردم و یک گروهی به ما انتقاد داشته باشند، نباید راه درست را فراموش کنیم. عرض کردم نگاه فرصتمحور، یعنی ما باید همهچیز را فرصت ببینیم. شما در نگاه فرصتمحور تهدیدها را فراموش نمیکنید زیرا یک سر و صداهایی میآید. اتفاقا یکی از ویژگیهای خوب آقای دکتر پزشکیان این است که خیلی به سروصداها توجه ندارد و کار خودش را میکند.
سوال من هم همین است. در طول چند سال گذشته در ادبیات سیاسی کشور ما یک جمله شکل گرفت به نام دولت قبل؛ یعنی هر مشکلی یا انتقادی وجود داشت، دولتمردان آن را تقصیر دولتهای قبل میانداختند. با این حال دیدیم آقای پزشکیان با ایده وفاق خود از این موضوع فاصله گرفت. با این حال حس میشود که این ادبیات یکطرفه وفاق از سوی دولت چهاردهم باعث تهییج طرف مقابل برای حملات بیشتر به دولت شده است.
بله حتما همینطور است و شما درست میفرمایید. اما واقعیت این است که اقدامات آنها از سر نگرانی است چون این همبستگی به ضرر آنها تمام میشود. بنابراین باید توقع داشته باشیم که آنها اقدام کنند، تحریک کنند و بخواهند ما را هم به همان بازی بکشانند. در نتیجه درحالیکه راه درست همین است که دولت چهاردهم پیش گرفته، من بهجای کلمه وفاق که برخی روی آن حساسیت پیدا کردهاند، سعی میکنم از واژه فرصتمحوری استفاده کنم. در واقع ما باید به صحنه سیاسی کشور نگاه فرصتمحور داشته باشیم. به مردم، به زنان به اینترنت و به همهچیز این نگاه را تسری دهیم. شما میدانید که چه میزان سرمایه در اختیار ایرانیان داخل و خارج از کشور است؟ اگر این سرمایه با یک امید به آینده وارد چرخه تولید شود و ما نیز به عنوان دولت موانع را بر داریم، شاهد شکلگیری یک تحول اساسی خواهیم بود. البته گاهی موانع داخلی بیشتر از موانع خارجی است. اینکه ما بتوانیم واقعا به تولید کمک کنیم و اینقدر سنگ جلوی پای تولیدکننده و کارآفرین نباشد، اینها همه کارهای بسیار مهم و اساسی است که دولت باید انجام دهد.
لازم است یک نکته را در اینجا مورد تاکید قرار دهم. بله موضوع تسهیلگری و مواردی مانند ایجاد پنجره واحد از جمله کارهای ضروری است اما مهمترین چیز به عقیده من ایجاد امید است. اگر فردی نسبت به آیندهاش امید داشته باشد حاضر است از همه این موانع عبور کند. اما اگر کسی نسبتبه آیندهاش امید نداشته باشد، آنگاه قضیه فرق کرده و انگیزهای برای عبور از موانع نخواهد داشت. حال سوال مهم این است که چنین امیدی چگونه ایجاد میشود؟ شما باید به آن نگاه فرصتمحور داشته باشید. یعنی یک سرمایهدار باید بداند که دولت به او به عنوان یک همکار نگاه میکند نه بهعنوان یک رقیب. ایرانی خارج از کشور باید بداند که قوانین ما از او یک دشمن نساخته بلکه او را بهعنوان یک سرمایه برای کشور در نظر میگیرد. به قول سهراب سپهری باید: چشمهایمان را بشوییم. باید به دنیا جور دیگری نگاه کنیم. یعنی حرکت از تهدیدمحوری به سمت فرصتمحوری.
یعنی اگر من بخواهم اینگونه از صحبتهایتان برداشت کنم، استراتژی دولت در تحقق شعار وفاق یا فرصتمحوری این است که میخواهد صبر کند تا مخالفان از رویکرد خود خسته شوند؟
نه، آنها خسته نخواهند شد چون منافعشان درگیر است اما در اقلیت قرار خواهند گرفت. توفیق آن گروه در این است که انرژی شما صرف آنها شود. توفیق شما در این است بدون آنکه به مانعتراشی آنها توجه کنید به کار خود ادامه دهید. باز هم میگویم تو نگو همه به جنگند و ز صلح من چه آید؟
میخواهم کمی بحث را از سیاست داخلی به سمت تحلیلهای خارجی و منطقهای ببرم. اولین پرسشم در این حوزه اتفاقات عجیب و غریب و با سرعت زیادی است که در منطقه در این چند وقت اخیر افتاد و مهمترین و موخرترین آنها هم سقوط حکومت بشار اسد در سوریه بود. اغلب تحلیلها در این خصوص مبنیبر کاهش توان محور مقاومت و تضعیف نفوذ منطقهای ایران است. نظر شما در این باره چیست؟
در مورد اتفاقات سوریه بهنظر من امتناع از شناخت واقعیت و عدم تعامل با مردم و گروههای مختلف باعث شد در نهایت شاهد چنین قضیهای در سوریه باشیم. درواقع اسد نتوانست از فرصتها استفاده کند. او در زمانی توانست بر گروههای مسلح برتری پیدا کرده و فرصت ایجاد یک حکومت فراگیر را داشت که از این موضوع استفاده نکرد.
به نظر من اصل ماجرای سوریه به این قضیه باز میگردد. البته صحبتهایی از شرایط بد اقتصادی و دخالت خارجی هم مطرح میشود که قاعدتا آنها نیز در سقوط دولت اسد نقش داشتند اما هر چند که دخالت خارجی میتواند به یک امر داخلی کمک کند، ولیکن نمیتواند از هیچ، چیزی را بنا کند.
در مورد ایران نیز باید گفت آنچه در سوریه اتفاق افتاد برای ما تحول مثبتی نیست اما نمیتوان گفت فاجعه هم اتفاق افتاده است. شما یک مورد را بیاورید که این گروهها و مثلا سوریه در زمانی که ما نیاز داشتیم اقدامی کرده باشند. چه زمانی یک اقدام از سوی مقاومت برای ایران شکل گرفت؟ حتی در وعده صادق ۱ و ۲ همه موشکها و پهپادها از داخل خاک ایران شلیک شد.
با اینکه اگر از آنجا یا از داخل خاک لبنان یا از غزه شلیک میشد حتما دقتش بیشتر بود و بهتر به هدف میخورد. آنها یک هدف مقدسی دارند و آن هدف مقدس مبارزه با اشغال است. برای آن هدف کار میکنند و هدف خودشان است. من نمیگویم هدف بدی است، هدف آنهاست و هدف ما نیست. ما در این هدف به آنها کمک میکنیم بنابراین این را باید در همین سطح دید.
ا قدرت داشتیم و داریم و قدرتمان از اینجا بود که در کنار حق طلبان ایستاده بودیم. در کنار کسانی که در مقابل اشغال فلسطین، اشغال لبنان و اشغال سوریه مقاومت میکنند. یک سوال دیگر هم این است که آیا مقاومت تمام شد؟ خیر مقاومت تمام نشد و نخواهد شد. من یک مثال برای شما بزنم. اگر شما تاریخ را ببینید، تشکیل حزبالله، جهاد اسلامی و حماس به زمانی که اسرائیل تمام لبنان را اشغال کرده بود برمیگردد.
درواقع اسرائیل آن زمان تا بیروت آمده و مرحوم عرفات را به تونس فرستاده و سازمان آزادیبخش فلسطین را متلاشی کرده بود اما در همان زمان بزرگترین گروههای مقاومت ایجاد شد.
اسرائیلیها تلاش میکنند و متاسفانه بعضی از ما هم باور کردیم که دعوای فلسطین، دعوای اسرائیل و ایران است. در صورتی که دعوای فلسطین دعوای اشغال است.
دعوای مردم فلسطین، مردم لبنان و مردم سوریه با یک رژیم اشغالگر خارجی است و تا زمانیکه چنین موضوعی وجود داشته باشد، دعوا هم وجود دارد. البته این قضیه پستی و بلندی و فراز و نشیب دارد، اما واقعیت این است، تا زمانی که اشغال ادامه دارد، تنشها نیز وجود خواهد داشت و ما نباید اجازه دهیم اینگونه القا شود تا زمانی که ایران از گروههای مقاومت حمایت میکند، درگیریها پایان نمییابد. نه، تا زمانی که اشغال وجود دارد این هم وجود دارد؛ قبل از انقلاب اسلامی، مقاومت بوده و الان هم هست.
در این راستا، اکنون یک مثلث مبهمی شکل گرفته که اضلاع آن دولت دوم ترامپ، رژیم اسرائیل و همچنین تنش روزافزون میان ایران و رژیم صهیونیستی است. این وضعیت به کجا خواهد رسید؟ زیرا مردم در این خصوص بسیار احساس نگرانی میکنند.
اسرائیل دارد یک روایتی میسازد که ما باید با این روایت مقابله کنیم چون خیلی از اقدامات را روایتها شکل میدهند. روایت این است که ایران امروز ضعیف و خطرناک است. با این روایت قرار است چه کار کند؟ میخواهد ترامپ را قانع کند که باید هرچه سریعتر به ایران حمله کند. یا ایران را تحت آنچنان فشاری قرار دهد که ایران بشکند. این روایت مبنا ندارد زیرا ایران ضعیف نیست و این اسرائیل است که خطرناک است. ما یک کنشگر هستیم و باید در این زمینه کنشگری کنیم. بعضی روایتها مانند اینکه ترامپ ادعا میکند، ایران باید خلع سلاح شود، دروغ است. در واقع آنها میخواهند ما را به وحشت بیندازند. حرفهای ترامپ بسیار وقیحانه است اما حرفهای دوره اولش بسیار وقیحانهتر از این حرفها بود. ضمن اینکه در دور اول حرفها و مکتوباتش یکی بود. الان لااقل حرفهایش معقولتر و مکتوباتش وقیحانهتر است. بنابراین اینگونه فکر نکنیم که دنیا به آخر رسیده، ما ضعیف شدیم و ترامپ هم وقیح شده و اسرائیل هم هار شده، پس چاره دیگری نداریم. اصلا اینگونه نیست. ما یک کنشگر هستیم و میتوانیم در راستای کنشگری خود عمل کنیم. یکی از این اعمال هم مذاکره در شرایط و وضعیت مناسب است. نه مذاکره در پاسخ به فشار طرف مقابل. در واقع ما باید واقعیتها را ببینیم. واقعیت این نیست که ایران باید موشکهایش را کنار گذاشته و خلعسلاح شود. اتفاقا این حرفها را پمپئو در دور اول ترامپ هم میزد. حرفهای جدید هم وقیحانه و غیرقابل قبول است. رهبری هم در پاسخی که دادند کاملا مشخص کردند که ایران این حرفها را نمیپذیرد. در واقع اقدامات امروز ترامپ مانند یادداشت ریاستی غیرقابل قبول و غیرقانونی که ارسال کرده، تمام هدفش از بین بردن امید مردم است. در نتیجه به نظر من بسیار مهم است که مردم یک نگاه واقعبینانه داشته باشند و شرایط را واقعبینانه ببینند. ما فرصتهای زیادی داریم. البته کسانی هم هستند که از تحریم و شرایط FATF منفعت میبرند و آنها هم تلاش میکنند این تصور را ایجاد کنند که راه بنبست است.
از صحبتهای شما متوجه شدم که الان جنگ، جنگ روایتهاست. یعنی چه گروههای داخلی، چه گروههای خارجی سعی در ایجاد جنگ روانی و بهرهگیری بیشتر از این شرایط را دارند. یعنی القا کردن ابهام به مردم، درست است؟
بله، بهنظر من روایت بحث بسیار مهمی است و خیلی چیزها را شکل میدهد. من خیلی وقتها این مثال را زدم. زمانی که وزیر بودم به کربلا مشرف شده بودم، یک جانباز لبنانی که یک پایش را از دست داده بود در حرم اباعبدالله، شانه من را بوسید و گفت ما خیلی به تو افتخار میکنیم که شیعه را در دنیا سربلند کردهای. از در حرم که بیرون میرفتم یک روحانی ایرانی رو به حضرت امامحسین گفت: به حق این امام حسین خدا ذلیلت کند که ما را ذلیل کردهای. اینها دو روایت متفاوت شنیدند. یکی روایت جهانی را شنیده که ما چه کار کردیم و دیگری هم روایت برسازی ذلت را شنیده است. این روایتها در امید مردم خیلی موثرند. ما نباید مردم را با روایتسازی ناامید کنیم. اسرائیل دارد این کار را میکند و میگوید که ایران ضعیف و خطرناک است بنابراین باید به آن حمله شود. از آن طرف یک برسازی ایجاد شده که فلانی در این شرایط گفته ایران باید خلعسلاح شود. در این رابطه میخواهند یک فضای ملتهب در کشور ایجاد کنند.
بهعنوان جمعبندی، شما آینده را با تمام روایاتش، با تمام ابهاماتش و با تمام خوبیها و بدیهایش چگونه میبینید؟
پرچالش، پرفرصت و پرتلاش. البته بستگی دارد که چگونه به این آینده نگاه کنیم. ما میتوانیم یک آینده پیشفرض داشته باشیم و یک آینده ساختهشده. با این حال باید آینده را بسازیم. اگر بخواهیم این آینده را بسازیم به جای تهدیدها به فرصتها نگاه میکنیم. چالشها را در نظر میگیریم ولی برای پیش بردن فرصتها تلاش میکنیم. عرض کردم باید نگاهمان عوض شده و فرصتمحور باشد. باید ایرانیها را فرصت ببینیم. اگر این کار را کردیم سرمایه اجتماعیمان هم بالا میرود. حتی سرمایه فیزیکیمان هم بالا میرود. یعنی ایرانیها که خیلی سرمایه دارند در داخل کشور سرمایهگذاری کنند و کشور را بسازند. لااقل ما از فرار سرمایه جلوگیری کنیم. حداقلش این است. اگر امید به آینده باشد از فرار سرمایه جلوگیری میشود. ما کشور نداری نیستیم. ما حتما ظرفیتها و فرصتهای زیادی داریم ولی همه اینها بر این اساس استوار است که نگاهمان را نسبتبه کشورمان، نسبتبه محیط اطرافمان و نسبتبه جامعه جهانی از نگاه تهدیدمحور به نگاه فرصتمحور تبدیل کنیم.
پیشنهاد ویژهسیاسیلینک کوتاه :